O projektu Stavění cest Pro média Inzerce Kontakt
 
FACEBOOK

Progres?

Podcast
Hory
Lezení
Bouldering
Lezecké školy
A-Z
MENU
FACEBOOK TWITTER
LEZENÍ - ČR

Progres?

12.10.2016
Progres?

Že se vše zrychluje a s časem se brzy bude obchodovat na Wall streetu, je jasný asi každýmu. Že má nejen Unie na vše nějaká bezpečností pravidla a že bezpečnost je více než nade vše, vidí každý také. A kdo za poslední roky cos lezl, všiml si jistě podobných věcí i ve skalách. Jaký je pak na úkor třeba právě času a bezpečnosti samotný postup, či lezecký progres v dnešních skalách?

 

Pár klasických pravidel:

 

1. Tři pevné body. Tak to je už 30 let minulostí a to je dobře. Otevřeli se nové možnosti!

 

2. Lézt ve stejném, nebo lepším stylu než prvovýstupce. Tedy - respektovat původní zajištění a lézt pokud možno ve sportovním stylu ve smyslu AF, RP apod... U cest, kde bylo použito swabe, či jiné saské triky, zvážit zda by to šlo bez nich. Uznávám, že se málokdy pokusitel vůbec dozví, že nějaké swabe použito bylo... Každopádně, když to borec střelil na OS před 30ti lety, tak je divné, abych já cestu předem secvičoval shora, což? Často jsem se setkal s argumentem, že to takto borci kdysi vylézt nemohli. Není to pravda! Často byli jen víc odvážnější a míň řešili. My jsme silní fyzicky, ale taky máme spoustu výmluv, proč nám to nejde... Kde je ten progres s ultralehkými sedáky, lany a superlezkami?

 

3. Cesta má být fyzicky i psychicky vyrovnaná. Nejen normy Unie, ale i naše hlavy nás lákají do komfortu, bezpečí a pokud možno nerizikového prostředí. Nevzniklo lezení ale právě pro svojí fyzickou a zároveň psychickou náročnost? Když pak všude namlátíme v pravidelných odstupech nerez očka dle bezpečnostních pravidel, budeme i dále vykonávat stejný sport?

 

4. Před prváčem vědět kudy vedou okolní cesty. Nemám čas oblízat okolí, ale vím určitě, že tudy nik nelez, nabouchám nýtový žebřík a valím na další quest. Doslova rychle, stručně výstižně.... A po mně potopa. Je to skutečně správný směr?

 

5. RP/OS je nejvíc. Chápu, že dnes je doba sporotvního volného lezení, ale tento styl také svým způsobem omezuje, vytlačuje především psychický aspekt lezení a upřednostňuje cifry nad skutečnými výkony. Fakt si myslíte, že sportovní 8a PP je více než 7c AF s povinnými odlezy mezi jištěními? Či kličkující stará cesta na věž na jeden RP zátah nezmění po pár přelezech povrch skály a tedy AF této cesty je neformálně víc?

 

6. Lézt na to, na co mám. Jediné klasické pravidlo s kterým ne úplně souhlasím. Je totiž z moderního pohledu dvojsečné. Když polezu morálovku a budu fyzickými možnostmi pod úrovní cesty, jistě se jakýms způsobem dokaličím. Půjdu-li však sportovku lehce nad možnostma, naopak se můžu cos naučit a dokonce se posunout. Tedy aspoň jedna výjimka z pravidla - nebýt dogmatický, ale pragmatický.

 

7. Respektovat přírodu. Chtěl bych věřit, že většině lezců nejde o to dobývat, ale pochopit souvislosti a spíše souznit s okolím. Jsem asi moc naivní, že?

 

8. Ideální žena pro horolezce, je ta, která v zimě zahřeje a v létě vrhá stín. Myslím, že každému dle jeho gusta....

 

pht - L. Trenker

 

 

Kdy tedy skutečně lezu?

 

Řídím se obecnými lezeckými a specifickými pravidly pro danou oblast. Neomezuji další lezce, jak výstupem, tak svým především přístupem (!!!). Toto bych možná nejvíce zdůraznil. Přístup totiž ovlivňuje nejen nás samotné, ale i lidi kolem. Přístupem vychováváme další generace a ty pak budu zaujímat podobné postoje. Přístupem si vytváříme atmosféru a prostředí ve skalách, tvoříme dle toho cesty. Přístup je našim otiskem.

 

Kdos tvrdí, že použití lezeček deklasuje původní výkon. Namítnu, že ve smyslu sporotvního lezení je to jen progresivní usnadnění. Sme tak schopni volně oblézt některá Áčka a stavění, případně ustát mikrostupy, neznehodnucujeme však psychický ani fyzický aspekt. Naproti tomu je i pár jedinců - viz Mauglí z Fontáče, potvrzující, že lze těžce lézt i bez lezeček. Borec je schopen vylézt 8C fb bez nich. Tedy v tomto případě možnost volby. Ostatně to bychom pak museli řešit i třeba moderní přístup ke stravě (navíc někeří žerou bobule) a trénink, který se jistou dobu uznával jako nesportovní...

 

Podobný problém jako lezečky jsou háčky. Dříve u nás neuznávané, dnes obecně usnadňující nejen postup v horském terénu, ale také při težších prváčích především na písku. Dokonce jsou ve velkých stěnách upřednostňovány na úkor nýtovaných žebříků. Vzpomenu jednu drobnou storku, kterou nedávno vyprávěl Igor Koller: S Joskou Rybičkou dělali narovnání Zubů nehtů v Labáku. Ryba zatloukl kruh, a Igor v RP duchu zdola cestu vkuse vylezl. Cesta byla okamžitě zrušena, že Ryba určitě pro navrtání kruhu použil háček, resp. určitě ho sebou měl, což není v duchu s pravidly...

 

Cesty dělány sdola jsou hodnotnější než shora. Mají navíc jednu výhodu, autor může rozhodnout o umístění fixního jištění, může dát kredit přírodnímu zajištění a celkově tak cestě vtiskáva “duši”. To jsem si uvědomil na jedné z posledních cest, které jsem měl tu čest lézt - Cestě pro malého kluka na Pálavě. Na 12 metrech jsem sice při sólo přelezu strávil asi tři hodiny ( + hodil z půlky jednu zemovku), ale elegantně si připravil jištění téměř výhradně z přírodních možností (jediná původní skoba je čtyři metry nad zemí) a na sklonku dne pak už i s jističem si tak mohl vychutnat následný volný přelez. Jedna cesta za půl dne sice není moc, ale to co člověk zažije je nakonec více než samotné číslo. Musel jsem totiž pochopit jak přistoupit na onu “psychologickou” hru (navíc po pádu) a nakonec se i cos naučil o jištění, které i zdánlivě nevyužitelné mělo koneckonců zásadní smysl v kontextu celé cesty. Tedy progres po všech stránkách.

 

Jistým fenoménem je dělání cest shora v nepískovcových terénech. Myslím, že má své opodstatnění, ale rozhodně ne plošně. Jsou směry, které si zaslouží být dělány sdola! Argument, že není čas ztrácet čas a nýtujem jednu za druhou, nepřidá těmto cestám moc přídané hodnoty, nebo myslíte, že jo?

 

Asi posledním fenoménem je přejišťování. Zde vidím největší tlak na správce skal z především masově nejširších lezeckých skupin, které se řídí pravidlem bezpečnost nade vše, nebo mám moc strach a tímto způsobem to eliminujem. U první skupiny je to jen omluvný argument na nemožnost se chtít zdokonalit, či prostě přistoupit na pravidla hry. U druhé je to paralýza strachem. Bez toho, abych ale překonal strach se nikdy v ničem nemůžu posunout. Kdyby batole řešilo strach z toho, že se nepostaví na nohy, nikdy se nenaučí chodit. Ne-liž?

 

v odvážné, ale vyrovnané Aleluji na Rorejsech

 

 

Kdy se jedná o jiný sport?

 

Cestu udělanou sdola (navíc ve smyslu AF a výš) si natáhnu shora na TR a takto ji secvičím a posléze zopakuji. (Pozor! Vnímám rozdíl mezi prvopřelezcem a prvorotpunktem. První přelez mohl být udělán zdola technicky, eRPéčkař, však cestu vylezl volně po nacvičení shora. Tady dle mne záleží, zda lezu v tom, či onom stylu).

 

U tradiční cesty si tuto proslaňuji a pak ji vylezu RP (kde je dán kredit prvovýstupcům?), nebo jištění připravím shora a posléze cestu zopakuji. To je pouze hodně slabé PP, kde jsem zcela vytěsnil původně zamýšlenou druhou stránku výstupu. Cestu zdola hodnocenou třeba jako E3 jsem deklasoval na nižší stupeň a tedy lezl zcela něco jiného. Podobně je tomu i u pískovcových spár lezených s ufy. Když to borci dokázalí kdysi vylézt bez nich, jakto, že to nedokážeme vylézt my taky? V čem je náš progres? Ufem psychický aspekt deklasuji na téměř nulu. Tedy jiná cesta a jiný sport...

 

Přidávám si další fixní jištění, několikanásobně prodlužuji stávávající jištění při instalaci shora (zvyšuji počet cvakání z jednoho jištění). Aha takže vlastně mám strach, nebo skutečně neumím lézt. O jakém sportu se pak bavíme? Výjimkou by snad mohlo být toto: Lezu původně technickou cestu (a jištění je umístěno nevhodně pro volný přelez), nebo by karabina ničila povrch skály, nebo by hrozil fatální úraz prvolezce (předskalí apod), což často ale také není omluvou.

 

Nakonec aby to neznělo, že kážu vodu, tak rozhodně sám ne vždy vše dodržuji. Člověk se nějak vyvíjí a vím, že i určité přelezy z počátku mého lezení bych dokazal dnes vykonat líp, nebo prostě občas zpohodlním a nevylezu danou cestu v duchu korektnosti. Co mne však nejvíc fascinuje, že často i po takovém přelezu neslyším nic, že to bylo uděláno špatně a naopak sám sobě musím být soudcem. Mrzí mne, že si to hlídat musím sám. Hrajem tedy doopravdy každý jinou hru? Není to škoda? Co takhle vnést do toho lezení opět i skutečnou kvalitu? 

 

Papalalulu Asu

 

 

Doplnění:

 

Pro objasnění některých spornějších bodů se pokusím vše ještě nějak minimalisticky vyhodnotit. Jistě ste si všimli, že toto nemá být etické kázání, ale zamyšlení nad (ne)posunem kvality lezení v posledních letech (v závorce shodnocení číslem od -5 do +5, rozptyl dle přínosu):

 

- Přístup jedince je nade vše! (-5/+5)

- Kredit prvovýstupci, či lépe. (+1/+5)

- Zachovat vyrovnanost cesty. Lezec se tímto zdokonaluje, zoceluje, tedy progres. (+1/+5)

- Příroda, skála je víc než přelez. Tedy rozumem, ne egem. (+1/+5)

- Lezečky jsou možností volby, můžou usnadnit výstup, nedeklasují kvalitu. (0)

- Vyjimatelné prostředky na nepísku nahrazují skoby a klíny, nedochází tedy ničení povrchu skály a není potřeba nic vrtat do skály - progres. Naopak ufa ve spárách snižují kvalitu výstupu - regres. Buď neumím smyčkovat, nebo nejsem zdatný v dané technice (prostor pro zlepšení). Jako paralelu z nepísku přihodím toto  - v cestě použiju tři frendy, což je ok. V té samé cestě použiju jen jednu vlastní skobu - regres.  Vnímate ten rozdíl? (-5/+1)

- Háček - minimálně ovlivňuje povrch skály. Proti použití nýtu progres. (+1)

- Zdola/ shora - to mluví samo za sebe. (0/+1)

- Přejištění/dojištění. Když něco na základě domluvy skupiny místních lezců/autorů přejistím, je to v pořádku. Když něco kdes svévolně fixně přidám, snižuji kvalitu původního výstupu. Tedy neúcta, nebo nepochopení souvislostí.  (-5/+1)

 

Snad už pochopitelnější.

 

Klíčová slova pro tento článek: etika, pravidla,
Diskuze (32 příspěvků)
12.10.2016   07:30:53
Zaoralf
Parádní zamyšlení, které právě dnes (myšleno v dnešní době) nabývá na vážnosti a aktuálnosti. V podstatě s tebou se vším souhlasím. Teda až na ty UFA, ty bych povolil. Co frendy a čoky?
12.10.2016   08:45:22
Doctor X
ta historka o narovnání Zubů nehtů je nějaká divná. od 1. Q rovně nahoru to udělal Bernd Arnold původně bez kruhu (teď je tam dodanej a díky za něj) v červnu 1981, rovně po hraně ke 2. Q to udělal Hudy taky v červnu 1981 s jedním kruhem (to jsem jediný nelez). pokud to narovnali od 1. Q nahoru, tak zavrtání kruhu znamenalo "snížení hodnoty" ve srovnání s Arnoldem, v případě, ¨že lezli to, co se dneska jmenuje Křížová cesta, teda to Hudyho narovnání, moc nevěřim tomu, že by před rokem 1981 někdo na písku lezl RP stylem, i když je pravda, že ve Frankenjuře se RP začalo lízt už v půli 70. let. spíš si myslím, že igorkova vzpomínka se po téměř 40 letech mírně modifikovala. asi se tím nemění podstata problému - že klasici v labáku neunesli podezření, že borci zavrtali z háčku. v labáku se totiž hoooodně dlouho prosazovala tradice osazení jištění, tedy i kruhu z čistý lezecký pozice, teda úplně bez navrtáváku. na rozdíl od saska, kde Arnold už od hlubokých 70. využíval rozmanité "saské" striky včetně skobiček do spár, různých dřevěných klínů a kolíků a taky háčků, když chtěl v obtížném místě zavrtat. v sasku taky, na rozdíl od čech, se u prvovýstupce tolerovalo sezení ve smyčkách - prvovýstup byl uznán, i když lezec mezi kruhy odsedl do smyce, zatímco přelezy byly uznány jen se sezením v kruhu, se sezenímve smycích se to považovalo za nevylezený. ale RP styl byl, co se pamatuju, ještě v druhý polovině 80. na písku spíš výjimkou.
12.10.2016   08:54:32
Asu
frendy čoky na nepískách jsou určitě ok, vpodstatě vše vyjímatelné.... ufa, snad jako možnost volby, kdo jej použil ví, že si to trochu usnadnil na úkor kvality.....jinak Igorova storka se týká Hudyho narovnání, díky za historický kontext...
12.10.2016   10:53:58
Michal_Dredar
Ahoj, hodně pěkný zamyšlení. Ale třeba s tím používáním ufa bych nebyl tak odsuzující. Je to podobné jako když přišli friendy, které rovněž přelez zjednodušují. Konstatování "prvovýstupce ho nepoužil" mi přijde trochu nadsazené. Proč ho nepoužil? Jelikož ho v té době neměl? Kdyby ho měl k dispozici použil by ho? Každý se někdy ocitl v situaci, kdy mu hrozila podlaha či pád, který by určitě dobře nedopadl a přemýšlel jak ten "blbý" úsek zvládnout. Provýstupce z téhle situace vybruslil směrem nahoru-celkově uměl+měl potřebný morál nebo velká dávka štěstí (třeba i s "andělskou pomocí")? Pro lidi co nelezou na písku často je to podle mého názoru super věc. Osobně ufo nevlastním ale kamarádi mi ho půjčují, když jdu na prvním. Používám ho pouze v situaci, kdy se mi nepodařilo (vlastní neschopností?) zajistit smyčkou. Už to že ho tedy mám s sebou na sedáku vlastně hodnotu výstupu snižuje. Pokud pak člověk nemá problém přiznat, že ho použil či ho s sebou měl nevidím v tom obecně problém. Prostě nejsem takový pašák a práskač jako jiní (což mě osobně netrápí). Hodnotu celkového zážitku jako takového (pro mě osobně, lezu pro radost a atmošku) to nesnižuje. Ale je pravda že v jednom případě sem si sám slíbil, že příště (bude-li) to v dané cestě zkusím bez.
12.10.2016   11:44:07
Michal
Drobná poznámka - nevidím vůbec nic špatného na tom, být sám sobě soudcem. Je to to nejpoctivější hodnocení, které existuje. Nepotřebuji ho nijak institucionalizovat. Vylezeš v blbém stylu, víš to moc dobře. Co soudí zbytek není tolik důležité, i když připouštím, že to může sehrávat jistou motivační či korekční roli. Jinak podnětné zamyšlení.
12.10.2016   14:10:11
PavelKa
Pokud budu dodržovat pravidla dané oblasti, polezu si jak budu chtít (na rybu nebo solo- to si srovnám sám se sebou) otázka je jak to budu prezentovat , případně ovlivňovat okolí !!
12.10.2016   14:12:48
Asu
První Michal to uchopil správně. Pro názornost jsem se to snažil ještě v doplnění zjednodušit. Jinak díky za názory zde i na mailu. Na tom soudcovství jsem chtěl ukázat, že vlastně většina lidí ani neví, že pak nevykonává původní sport.
12.10.2016   17:21:54
jan
nejvetsi regres v lezeni je jeho popularizace napr serverem nadzemi a jeho clanky protoze to je ten prvopocatek nasledneho retezce udalosti ktere lakaji do skal vice lidu a vyvoleni moralove vyrovnani jedinci musi trpet pri pohledu na nevyvolene sic vyvonene blbce kteri jim redi atmosferu vyjimecnosti. k noham vam pokladam tulipan a znamenam se.
12.10.2016   17:49:27
TomasKa
Asu časy se mění a lezení prošlo nějakým vývojem. Nejde ho zakonzervovat v době, ke které se modlíš. Dvakrát do stejné řeky nevstoupíš. Všechno plyne. V Ádru je, myslím, věží dost, kde jde dělat prvovýstupy v původním duchu. A to dokonce bez uf! Ale možná jsem to jen celé nepochopil.
12.10.2016   17:52:13
Vitorio
Výborně napsané, Diky Asu
12.10.2016   20:41:44
DavidD
Supr zamyšlení. Jištěním "swabe" myslíš asi "schwebe".
13.10.2016   11:06:36
goat
Nevidíš náhodou jenom sám sebe? A co těch odhadem 80% lezců, kteří, ano, chtějí dělat jiný sport než ty. Nechtějí mít na každém kroku strach z vozíku nebo rakve. Navíc jim třeba není 20 a ví, že jejich klouby by už neustály pády na zem. Taky ti zřejmě nedochází, že na každý leze 10ky má lezení jako smysl života. Proč si hrát na hrdinu? Je to skutečně jediný smysl lezení? Už nejsou 60. léta a vývoj se pohnul úplně jinam. I Adam leze většinou skvěle zajištěné cesty. A proto jím budu pohrdat, že není OPRAVDICKÝ lezec jako ty? Všude jinde už to pochopili, ale české skály jsou pořád unikátním skanzenem. Můžeš mi poradit, kam si jít u nás zalézt na dobře jištěné skály podle současných standardů sportovního lezení? Skutečně musí Češi jezdit např. do Rakouska, protože holt čeští správci skal pořád žijí v pravěku?
13.10.2016   12:13:10
Asu
ad G: Zkus si ten text ještě jednou přečíst znovu a oprostit se od toho, jak se na lezení díváš. V poklidu, bez předsudku, zkus to.... Toto není diktát, nebo manifest, nebo cokoliv takového, je to prostě jednoduché: sečteno podtrženo. Snažil jsem se navíc věci co nejvíc objektivizovat a zaměřit se pouze a jen na KVALITU..... Většina lidí (asi i ty, dle toho co píšeš) se na dnešní lezení dívá pohledem pouze fyzického aspektu - sám argumentuješ desítky sem, tam. A to je ten problém. Lezení není jen fyzično (desítka), ale i psychično (odlez, borhák x nezajištění, apod.) a to se standardně neměří (krom Anglánů), no a když nemáš číslo, nemáš se čím holedbat a ohánět, a tak to upadá do pozadí na úkor toho, co měřitelné reálně je.... Já sem vznesl "akademickou" otázku, zda je skutečně 8a PP víc než 7c AF s povinnými odlezy. Dle deníčku na 8a.nu ti řeknou, že víc je to první, ale v Anglii, nebo na písku by se na to dívali jinak. Stejně standardně jsou zaběhnuté již zmíněné styly - RP, PP, OS apod... ale opět jen pro fyzično a když někdo řekne, že cestu vylez vkuse, tak víš, že má nějakou hodnotu a toť vše, bere se to tak, žes ji vylezl dostatečně kvalitně, ale samotná kvalita je ještě hlouběji. V případě RP nepoznáš, kolik mentální síly jsi musel vynaložit a proto je snažší si u těchto zobecněných stylů jít jezdit na Sardinií, pač tam hlavou neřešíš nic..... Slovo skanzen v tvém podaní je naopak deklasování KVALIT, které nastavili generace před námi. Vlastně tím říkáš: nemám úctu k těm přede mnou, jsem jen já! (ego za tebe leze víc, než hlava, rozumíš tomu?) .....Co je naopak progres, je třeba disciplía bouldering. Tou by generace před námi pohrdli, ale dnes se tam lépe připravíš na ony výkony ve stěně a nejenže míň kurvíš styl (lezeš víc v duchu pravidel, ale i skutečně umíš lézt a třeba míň ničíš skálu šontáním.). Vnímáš ten ohled ve kterém se doba posunula a ve kterém ne? Jinak pokud narážíš na mé ego (věta: nevidíš náhodou jen sám sebe?), tak se zkus zamyslet, zda přes své ego náhodou nechceš vidět něco, co je pro tebe z nějakého důvodu nedosažitelné (liný, starý - přitom to není argument, ten je jen: buď chci, nebo nechci). Tedy ještě raz na konec - celý výše uvedený spisek JE zamyšlením, reflexí, zhodnocením, ale NENÍ příkazem, odsouzením, či snahou o deklasování jiných skupin lidí. Naopak věřím, že bych se dokázal bavit s větší skupinkou lidí, než, kterou ty bys apriori odsoudil.... A k tvé otázce kde dobře zalézt a jištěnej. Tak kolem šestek, sedmiček to na Moravě budou Chřiby, Znojemsko, Krkárna, Vrbensko, u Prahy téměř celá žula podél Vltavy. Kdekoliv tam si najdeš luxusně odjištěné cesty.
14.10.2016   09:56:21
goat
Nemyslím, že bych měl s egem nějaký zásadní problém. Nechci s nikým závodit ani nechci být nejkvalitnější. Ale o to nejde. Říkáš, že předchozí generace nastavily nějakou kvalitu a tu my musíme dodržovat. Já zase říkám, že prvolezec nemá právo a nesmí znehodnotit cesty nebo celé skalní oblasti špatným jištěním. Když nějaký osmičkář udělá šestku a dá do ni 2 borháky na 20 metrů, protože 'to je přece brnkačka', je to v pohodě? A pak už navěky bude cesta zapovězená pro všechny ostatní a budeme tomu říkat kvalita minulých generací? Promiň, ale to je kravina. Myslím, že sportovní lezení je dnes o něčem jiném. Luxusně odjištěné cesty jsou v Chřibech? Třeba Kozel? Tak to jsme zřejmě asi fakt byli na jiné skále. Vrbensko - třeba Bílý potok nebo spousta cest na Vyhlídce jsou luxusně jištěné? Kdepak. Byl jsi třeba na Peilsteinu, Hollentalu, Hohe Wandu? I ve Vietnamu jsou líp jištěné skály než u nás. Ale dobře, máme na věc jiný názor. Jenom mi vadí, že drtivá většina skal u nás je dělaná pro tvůj sport, ne pro náš. Což je nefér. Takže - pískovce bych klidně nechal jako skanzen kvalit minulých generací. Přísahám, že do nich jezdit nikdy nebudu, i když jsou to nádherné skály. Užijte si to. Ale všechno ostatní by mělo být jištěné tak, jak je obvyklé u sportovního lezení všude jinde.
14.10.2016   12:09:28
PETR
2ASU: fajne resumé k zamyšlení 2GOAT: "Ale všechno ostatní by mělo být jištěné tak, jak je obvyklé u sportovního lezení všude jinde." Proč? Která sportovní oblast platí za obvyklou? Tam, kde převažuje jištění po 1 až 1,5 metru nebo ta sportovní oblast, kde jsou vzdálenosti 2m, 3m či více?
14.10.2016   15:13:09
johnny
pěkně na hovno článek
14.10.2016   17:11:57
Asu
ad G: Odkaz generace předchozí by se měl respektovat (počítat s ním) a buď udržet nastavenou kvalitu (třeba odvážné spáry ze 70. let neznehodnocovat třeba bidlování, či ufem), nebo naopak dodat kvalitu novou (přelézt cestu bez schwabe, nebo volně hákovačku, nebo udělat odspodu prváč v duchu volného lezení). To co žádáš ty, je snaha o snížení laťky, rozumíme si? Jaký by pak byl onen přínos (o kterém se bavíme)?..... Jinak ano v těch oblastech v Rakousku jsem byl a promiň, ale fakt nevidím rozdíl mezi sportovkou tam a třeba na Křížku, nebo Bílém potoku. Řada borháků tě vede a mezi něma krátké vzdálenosti.... v Hollentalu je dokonce dost cest, ve kterých byly slušné odlezy, tak pak ti nevím..... Každopádně je vtipné, že já si stýskám, že ubývá míst, kde by se dalo lézt dvojrozměrně (tedy fyzično, psychično) a ty si stýskáš, že nejsou oblasti zajištěné jak na stěně, zajímavá situace.... Ad J: dík že ti stál za to ten čas, to číst a dokonce vyjádřit názor!
14.10.2016   17:23:00
johnny
no dočetl sem tak 80% pak už sem to fakt nezvládal nechápu že vůbec někdo má potřebu něco takového splodit .. věšel bych za to na UFO do nějaké pořádně klasické spáry :D asi podobně zbytečný článek jako "Etika Boulderingu " od oliho :D ale zasmál sem se tomu to jo jako vtípek na pátek to bylo celkem fajn
14.10.2016   21:07:41
jan
nejlepší recept jak se zbavit ega při lezení je rozpustit před výstupem pochyby psyché gramem kvalitní hurimuany!!!
15.10.2016   20:32:07
Iwoš
Díky za článek. Místo je tu pro všechny, tak proč měnit cesty k obrazu svému?
15.10.2016   22:51:28
tah-sha-tunga
Johnny: Aj keď som bol za to rád, že Oli ten spomínaný článok napísal, vlastne Ti musím dať za pravdu - bol zbytočný. Ľudia, pre ktorých jeho obsah je samozrejmosťou, ho nepotrebovali. A ľudom sebeckým a arogantným aj tak nič nepovedal... Chcel by som veriť, že patríš do prvej skupiny, ale z Tvojich reakcií mám pocit, že to bude práve tá druhá.
16.10.2016   18:10:15
vašek
Pro Goata: Hele škoda že nechceš lézt na písku. Jelikož písku je u nás hodně, najde se mezi morálovkama i spoustu bezpečných cest- například na Křižáku jsou cesty, kde je hodně hodin a tudíž lezeš třeba dvacetimetrovou cestu bez kruhu a přesto ohromě bezpečnou. V ádru se mezi mrakem vražd taky najde pár cest, kde se rozhodně bát nebudeš, nebo se vybojíš bezpečně. Dojišťování na písku by způsobilo přísun lidí, kteří se nechtějí posunout dál v psychický odolnosti a kteří si podle mě písek kvůli tomu nezaslouží. Žádná cesta na písku nevydrží nekonečně přelezů, takže je dobře, že funguje takováhle selekce. Nejde tedy o žádný skanzen ale naopak o jeden z vývojových směrů, kterým se lezení vydalo. Pro Asua: právě díky ufům si můžeme sami určit psychickou náročnost cesty, takže si spáru můžeš vylézt ty svým stylem, aby jsi měl čistý svědomí i Goat, bezpečně a zodpovědně. Často lidi říkají, že ufo je friend. To není pravda, protože aby jsi založil spolehlivé ufo, spára se musí aspoň trošku zužovat. Nemůžeš jich nést tolik, protože jsou těžký a pletou se. Navíc založit dobře frienda zabere o hodně míň času než založit dobře ufo (a když lezeš něco, co tahá za ruce, dobře si to rozmyslíš jestli se s tím tentovat, nebo jestli radši valit nahoru). Uznávám že přelez s ufem má menší hodnotu, ale na druhou stranu je pochopitelné, že většina dnešních pískařů neumí tak dobře smyčkovat jako klasici (kteří opravdu zasvětili život lezení), tudíž to musí kompenzovat morálem, což si třeba fotřík nemůže dovolit (a myslím, že se určitě shodnem, že lezení není jen sport pro bezdětný). Ufo navíc logicky méně ničí skálu (zatímco bambule zajíždí hlouběji do spáry, u ufa zajíždí klín do kapsy) a taky poskytuje nový možnosti pro nové cesty (bude míň železa ve skále). Proto mě přijde striktní odsouzení ufa demagogický. Nicméně jsi napsal, že tento článek není žádný soud a tudíž tvůj názor samozřejmě respektuju.
17.10.2016   08:34:50
Michal
Ci tam si tuto diskusiu a nechapem ako autor moze byt tak slepy. Nebudem sa pustato do detailov clanku, kruhy, ufa, moral atd. lebo podstata vsetkeho je uplne na zaciatku, tzn. na zaciatku ked sa robili tie cesty. Tak za prve, proste ta idea panov ktory robili "kvalitne a odvazne zaistene cesty" ma len pramalo spolocneho s tym, ze to tak naozaj chceli. Proste nemali prostriedky a mnohokrat ani vedomost o tom, ako to robit bezpecnejsie. Urobili to tak ako na kolene uplacali s tym co mali - entuziazmus, ziadne prostriedky a veomosti a nejake pochybne "homemade" istenia. Tyn neznevazujem ze ich lezenie bavilo atd... len proste to nebol ten prvotny ciel, ktory ty tak strasne dnes chces sledovat. Dnes sa z toho robi nejaky kult odvazneho lezenia a odolnosti? Myslis, ze keby vtej dobe mali take borhaky ako dnes a tie moznosti tie cesty existuju - ANO - ale vyzerali by uplne inak, bez nutnosti hodit zem pod kazdym borhakom a preto nikdy neprijmem nazor, ze to bolo od zaciatku myslene, tak ako sa dnes prezentuje. Za druhe, je nad slnko jasnejsie, ze tie generacie lezcov, ktore tu boli za komancov a ktore tak dnes vsetci ospevuju, ze uz dnes to nie je ako predtym a tak dalej, by nikdy neboli vznikli v takej miere keby bola doba ako dnes, ale nie preto, ze ich to tak extremne zaujimalo. Je to ovela prozaickejsie, proste preto, ze nemali moznosti ako dnes, nemohli sa ani pohnut do zahranicia, nemali prachy nemali tisic inych moznosti ako travit cas a tak kazdy kto chcel byt trochu rebel robil nieco podobne. Dnes by ani polovica z nich vobec neliezla, to ti mozem garantovat a az neskor sa vlastne stali ex post hrdinami. Nerozumiem preco sa tak strasne tieto faktory precenuju a uz vobec nerozumiem preco sa chces v tychto veciach, ktorych motivacia a vnutorna podstata vzniku bola uplne ina a ktore stali tym za co ich dnes vydavame az ex post, chces tak zakonzervovat? Respů nie je to nahodou tak, ze tak velmi silno ako si niektori jedinci uvedomuju, ze lezenie ako sport, ktory vlastne okrem potesenia nic produktivne nevytvara musia na druhej strane o to vehementnejsie tvrdit, ze vlastne to comu venuju take enormmne kvantum svojho casu a niekedy cely zivot ma nejaky zmysel a hodnotu? Ale tymto tu hodnotu nevytvoris niekde kde nie je. Proste je to len konicek pre rozptylenie mysle, viac v tom nehladaj a nikdy v tom nic ine nebude - rozhodne nic hodnotne do tej miery ako to prezentujes, na urovni nejakeho hlbsieho vyznamu. Ak spochybnujes resp. pytas sa alebo ostatni diskutujuci co je a co nie je norma v sportovom isteni, nejake presne vzdialenosti medzi borhakmi? Nuz je to jednoduche, je to taky sposob zaistenia, aby ti v sportovej ceste nehrozil pad na zem ci vazne zranenie to za prve a za druhe, aby si sa mohol naplno sustredit na sportovy vykon = sportove lezenie. A ked dana cesta dovoli nech su vzdialenosti aj 4 metre, co v drvivej vetsine pripadov nedovoli. Norma je proste dana bezpecnostou a zdravym rozumom. Zavadzat prvky "trad climbing" v sportovych oblastiach o to tu ide? Byt na psycho posraty v prvom odleze? Vlacit so sebou tony friendov a cokov len preto lebo autor cesty mal pred 30 rokmi pat korun a jednu skobu, ktoru jebol desat metrov nad zem a kto tam dolezie je vesti frajer? dost plytka forma zabavy nemyslis? Kamo zivot a lezenie je podla mna o niecom inom nez o tom si nieco dokazovat v starych vrazdach na hrdzavych skobach. A to ti pisem ako clovek, ktory tiez lezie v horach, ale to je proste ina kategoria zabavy.
18.10.2016   09:29:15
Asu
ad Michal: Díky za konstruktivní názor..... Mám k tomu pár věcí - do určité míry máš pravdu s tehdejšími možnostmi, ale není to pravda na vše. V poslední době jsem měl možnost si počíst třeba ve starších časácích z před války a byl jsem překvapen, co vše borci považovali za důležité a jak komplexní musel vlastně lezec být. Ne nadarmo to byly vesměs akademici. Spousta z těch věcí by dnešním "lezcům" přišla absurdní a asi i mně.... Tedy nezabýval bych se tím hypotetickým jak by se k tomu stavěli ti před námi kdyby měli borháky a vrtačky (to je fakt spekulace akorát k pivu), ale řešil bych to reálné. Viz tedy výše výčet faktů a výčet jejich dopadu na posun/deklasování výkonu při lezení. ....Souhlasím s tím, že lezení za komančů pak bylo spíše "útěkem" z reálu a tudíž pro to bylo jiná motivace. Sem se divil, že se třeba tato skupina neobjevila v "Kmenech". Tedy ano je protěžováno jinak, než asi byla původní motivace oněch lezců. Bez ohledu na to, ale za sebou nechali nějaký odkaz a na ten by se prostě mělo navazovat. Stejně jak sociálně se navzájem ovlivňují generace v reálném životě, tak se prostě ovlivňují i lezci. Taky se snažíš vyvarovávat chyb, které udělali ti před tebou a vyzdvihuješ to co věci posouvalo kupředu, nebo? ...... Jinak bude to znít divně, ale ono lezení (potažmo jakýkoliv sport, či koníček) smysl má, protože, cokoliv, čemu věnuješ dostatek času, resp. dostatečnou intenzitu, tě pak o něčem učí, poznáváš sebe, své možnosti, objevuješ,.... Jedna z nej věci v životě je přeci zažívat naplnění a je-li to naplnění třeba ze sportu, tak pak onen sport není zbytečný. Někdo tvrdí, že nepřináší nějaké reálné outputy, ale to je právě ona zaslepenost, těch, kteří si neuvědomují, že život není jen o hmotných statcích..... Třeba to ještě vezmu ze třetí strany. Je zbytečné chodit do putyky? Taky není, protože je to velké sociální téma, jdeš se bavit, jdeš tam za atmosférou a tudíž opět způsob naplnění, navíc pro dost lidí to je i obživa, tedy a priory to nemůže být zbytečné....Jinak sportovní lezení jsem myslel obecně, neptal jsem se na normy a nešlo mi o zavádění trad stylu ve sportovních oblastech, vadí mi jen přístup přeboltování trad cest na sportovky, které se mimoděk děje. A často. Právě v Karsu, ze svévůle jedné osoby. To nikomu nevadí, že? .....Snad toho není moc v jednom příspěvku....
18.10.2016   11:06:31
Michal
No, jedna vec je, ze lezenie ako kazdy iny sport ma nepochybne prisun hodnoty pre danu osobu, ktora ho robi, ale nema nejake hodnoty z celospolocenskym preesahom, v porovnani s inymi hodnotami vytvaranymi inymi cinnostami a tym nemyslim nieco hmatatelne. Mna tiez velmi bavi, ale netreba stale zabudat na to, ze to je konicek. Ku Krasu ja osobne mam svoje vyhrady prave v tom, ze si myslim, ze by minimalne cesty kde su stare hrdzave skoby mali byt preistene na tychto miestach novymi a doveryhodnymi isteniami. Na tradicnych cestach v sportovych oblastiach nie je v zmysle toho co tvrdis nic zle, ale co je zle je to, ze existuju a v Krase obzvlast a nie v malom mnozstve cesty kde keby som aj chcel si nic nezalozim a aj napriek tomu su tam nezmyselne odlezy kde hrozi zem a to uz v nastupe k prvemu borhaku alebo je tam vsetko tak rozbite, ze tam jednoducho nejde nic dat lebo by to nedrzalo. Aky ma toto v dnesnej dobe zmysel? Nerozumiem. Toto su veci ktore do sportovych oblasti jednoducho nepatria a je spravne ak sa taketo cesty niekto snazi doistovat. Su to vetsinou cesty pre menej pokrocilych lezcov alebo cesty kde uz aj pad pod prvym borhakom, ktory je zbytocne vysoko bez moznosti si zalozit by znamenal skarede zranenie lebo je na dopadlisku zly podklad, skaly atd... Toto podla mna do sportovej oblasti absolutne nepatri. Niektori jedinci si myslia, ze v tom spociva to "specifikum" ci snad "hodnota" danej cesty a oblasti.
18.10.2016   13:24:18
Petr
add. Michal - pokud cesta vznikla v souladu s pravidly v době dělání cesty v dané lokalitě, pak taková cesta tam obecně patří . Je jedno, jestli je první možné jištění v metru nebo ve dvaceti. To jen ne každý lezec patří do té cesty. Dojišťování z Tebou popsaných důvodů se jeví jen jako pouhá potřeba přizpůsobit si cestu k obrazu svému. Prostě ji nelez a jdi jinam, protože je kam, to je celé.
18.10.2016   13:43:13
Aleš
Pro Asua a Michala: Částečně souhlasím s Michalem ohledně tehdejších možností, avšak doplnil bych, že snaha o zvyšování kvality (i na úkor bezpečnosti) byla myslím si i kdysi. Viz třeba odsekávání nýtových žebříků v yosemitech byť hákování po nýtech je určitě bezpečnější než po tenkých skobách či háčcích. A to už tehdy nýty existovaly a přesto byla snaha jejich používání omezit. Nebo třeba zakázání používání cepínu k vysekávání stupů v počátcích pískovcového lezení. Později i když neměli borháky a vrtačku, ale jen klasické kruhy tak je taky mohli namlátit po dvou metrech, jen by to trvalo trochu déle. Přesto to neudělali. Na gritu třeba není jediný kus fixního jištění, přesto by asi nebylo na místě tam namlátit borháky aby si náhodou někdo neublížil. Tím nechci tvrdit že jen nebezpečné lezení je správné, nebo že tyto cesty mají větší hodnotu než ty lépe zajištěné. Hodnota každé cesty spočívá v něčem trochu jiném co má právě jen ta konkrétní cesta. Někdy je to dobře zajištěný těžký krok, někdy špatně zajištěný lehký úsek a někdy blbě zajištěný těžký úsek. Všechno má svoje a právě ta pestrost je super.
18.10.2016   16:16:01
Asu
ad poslední příspěvky: Líbí se mi jak to nazval Aleš, každá cesta má svou hodnotu. Geneze cest u nás je jiná než třeba v nových oblastech na jihu. Tam se veme jedna parta, kolikrát jen jeden člověk a udělaj sektor, kerý je svým způsobem uniformní. Hlavní kvalitou sektoru je jen a pouze obtížnost (lehká, střední, těžká, cokoliv). U nás vznikaly cesty postupně a každá má jiný charakter, jinou kvalitu. A já se mmj. ptám, zda je to opravdu progres, když změníme původní charakter cesty, třeba tím, že tam dodáme očko. Za sebe pak říkám, že to degraduje původní kvalitu. To je oč tu běží. Tedy návazná otázka: tím, že plošně přejistíme oblast a unifikujeme původní jištění na jakýs "standard", je to opravdu progres? Proč nemůžem aspoň u některých zachovat tu původní stránku cesty, rukopis autora, duši cesty, nebo cokoliv si představíte? Proč se musíme na vše dívat očima bezpečnosti, či strachu? Přece i o tom lezení je....Kdysi se říkalo: cvičné skály a byla to příprava do hor. Dnes to jsou: sektory pro sportovní lezení, ale musí to sportovní lezení vytlačit zcela onen původní charakter? (Aby nedošlo k mýlce, jsem především sportovní lezec). Chápu zde dva aspekty: vývoj - tedy od lezení v horách k lezení na obtížnost a ten respektuji, a dále: návaznost - a tady to vnímá, že se to bere stylem král je mrtev, ať žije král, tedy ti před náma nic, ale MY jsme nejlepší. A ja se pak ptám, zda skutečně tam je i nějaký posun (okej lezem čistěji), ale zda respektujem i kvality generací předchozích (přibyla očka, či to dokážem vylézt jak ti před náma?)...Snad srozumitelné.
18.10.2016   17:24:05
Eržik
Četl jsem si článek i diskuzi a je celkem zajímavé vidět, jaké mají různí lidé názory a jak se tyto názory střetávají. Já osobně souhlasím snad se všemi - akorát záleží jakým pohledem se na ně dívám. Zkusím nastínit některé problémy a pohledy na ně. 1) Dojišťování cest: Proč cesty plošně dojistit? Pokud by došlo k plošnému dojištění všech cest u nás, každý lezec by měl na výběr tisíce a tisíce bezpečných cest, které by mohl zkusit a zlepšit své lezecké umění a schopnosti - progress lezce by určitě byl mnohem rychlejší než tak, jak je to dnes. Kdo bych chtěl lézt odvážně a tradičně, nemusel by nová jištění cvakat (mohly by být třeba odlišena). Navíc by mnoho lidí nemuselo jezdit za nějakou oblastí daleko, protože se bojí. Mnoho lidí také říká, že přejištění by způsobilo poškození cest. Nedochází ale paradoxně k většímu ničení cest dnes? Uvedu jeden příklad: Na písku je v dané oblasti řekněme tisíc cest - z toho 20 je sportovně odjištěných a 20 hezky dojistitelných. Co poleze většina lidí? Na skále to můžete vidět... A teď pohled z opačného soudku. Za sebe můžu říct, že bojuju s morálem od začátku, co jsem začal s lezením. Člověk leze sportovněji odjištěné cesty, třeba i těžké a některé lehké špatně zajištěné vynechává. Tak jsem to dlouhou dobu dělal. Jako mladý kluk jsem si totiž myslel, že obtížnost je všechno. Přitom od začátku jsem měl podvědomě v hlavě krásné české skály (písky, Žďárské vrchy, Jizerky, ...), které jsou spíš hůře zajištěné. Potom přišla zdravotní omezení, která mě začala brzdit v lezení "na obtížnost" (záněty v předloktí a loktech). Proto jsem začal lézt lehké cesty, které jsem neměl vylezené - byly většinou odvážnější a dříve jsem se jich bál. Vylezl jsem třeba 4, 5 nebo 6 a měl z ní stejnou radost jako z 9+, protože to byl pro mě zážitek a sebepřekonání. Taky mě začalo bavit lézt po vlastním, zakládat smyčky atd. O to bychom se v případě plošného přejištění připravili. K některým věcem je třeba dozrát, i když to může být cesta na dlouhou dobu. Určitá skupina lezců hledá sportovní výkon, jiná zážitek v přírodě, další extrémní psychické vypětí atd. Není na lezení právě hezké, že každý v něm můžeme nalézt to své? 2) Dodržování tradic: Lézt bez UFO, magenesia atd. v duchu tradic. Proč? Protože ti před námi to také nepoužívali. Ale také nepoužívali třeba sedáky, lezečky a měli stará konopná lana. To ale normálně používáte. Berete si s sebou třeba dřevěné klíny? Magnesium - proč ano: nepotí se ruce, asi méně poškozuje skálu něž pot, nešaháte na opocené klouzavé chyty s vrstvou kůže... Druhý pohled: Pokud si přečtete nějakou knihu o oblasti, kterou máte rádi, řeknete si: "Sakra to byli borci." Oni to dokázali bez toho, tak a tak. Dokázal bych to taky? A třeba začnete chtít být součástí toho několik desítek let starého příběhu... Třeba lezení bosky je úplně jiný pocit a co teprve 100% ve stylu prvovýstupců a ještě třeba volně... Zkoušeli jste to? Magnesium - proč ne: bílá barva nevypadá na skále dobře, není součástí tradice, zvýrazňuje chyty a kazí OS, větší vrstva zhoršuje tření. Lezení podle tradic přináší často nové zážitky, situace a zábavu. To by bylo k pohledu na věc. Nyní bych ještě chtěl říct pár osobních názorů. Každý by měl být svým soudcem. To docela kazí některé servery jako lezec.cz. Např. vylezu osmičku, o které si myslím, že je to devítka a taky si ji tak zapíšu. A najednou sto komentářů, co si myslím, jakej su čurák... Mě to ale nezajímá, co si kdo myslí. Ona existuje objektivní klasifikace cest? Někdo je navíc vůči sobě poctivej hodně, někdo méně. Stala se mi třeba jedna věc, kdy jsem čistě vylezl boulder, u které jsem vzal chyt pár centimetrů bokem. Normálně bych si to mohl zapsat a nic neřešit. Ale mě to najednou neskutečně žralo. Tak jsem to vylezl znova a bez něj. A z toho už jsem měl radost. Čistota přelezu je v lezení docela problematické téma. Často nás závist nebo nepochopení druhých dovede k nesmyslným hádkám. Příčinou může být třeba nekorektní styl přelezu nebo ojebávka. Zapsal sis to OS a přitom ses díval, jak to leze kamarád nebo na chyty při slanění shora? Cvakl jsi do jednoho borháku 2 různě dlouhé expresky při PP pokusu? Podle druhých a obecně vzato si to ojebal - čistý přelez by byl hodnotnější. Ale třeba ti šlo o něco jiného než jim, třeba ti šlo zrovna pouze o obtížnost (nebo něco jiného) a oni tě nepochopili. Myslím, že vylezení znamená mít z toho dobrý pocit, radost. Když nemáš ze svého stylu přelezu radost, tak si to nevylezl. Aspoň pro nás amatéry to tak nějak platí. Dalším problémem dnešní doby a zvlášť pak v krasu jsou definované cesty. "Tak si to nedal, protože ten chyt se nebere!" Co to je za blbost? Cesta by měla být jasná a měla by mít jasnou obtížnost. Tréninkové varianty bez odchýlení od původního směru by podle mě měly patřit jen do osobního deníčku. Poslední věcí, co mě napadá jsou prvovýstupy. Podporuji dělání cest od spodu z jednoho důvodu: rozmístění jištění je většinou logičtější a lépe se cvaká. Třeba některé Vlkovy cesty v krasu mi přijdou divně odjištěné a myslím si, že je to tím, že to vrtal shora. V některých oblastech jsou navíc cesty moc hustě vedle sebe a připadá mi pak, že lezu stejnou cestu dvakrát, protože se vedlejší cesty liší o 50 cm - to podle mě také degraduje lezení jako takové. Vyberte si svou cestu a jděte po ní, hlavně abyste z ní měli radost... Erik
19.10.2016   09:25:49
Michal
To je nepohcbyne zaujímavé čo píšeš, len nesúhlasím s tým, že morálové cesty, práve také kde nejde nič založit a ešte je tam schválne ponechaný odlez kde ti hrozí podlaha alebo vážne zranenie patria do športových oblastí, to za prvé a áno aj v Krase možeš vidieť tie nekonečne okĺzané šestky a sedmičky pretože ich lezů zhora ľudia čo by normálne liezli paťky. Tých je dosť ale v každej nájdeš tak dva borháky, takže keď prídeš za teplého dňa do Sloupu dajme tomu, tak nájdeš nad poustenou skalu obsypanú top ropami lebo na otca, matku syna či na hrebenáča tie ľahké cesty kde je po jednom broháku či dvohc a v záverečnom doleze 7 metrov žiadnem, ti nepojde liezť nikto, tak sa hoblujú cesty furt dokola a vzniká to čo vzniká. Ale chytrolín ti povie, že tie paťky to sa isto doisťovať nebude vole to má svoju hodnotu - takú, že to nikto nelezie... - v športovej oblasti. Proste si pár jedincov myslí, že si bude lezenie v horách kompenzovať na 20 metrových skalkách lebo nemajú financie, čas alebo oboje aby jazdili do hor, tak si ich urobia tu.
31.10.2016   23:41:52
Svinčo
Hlavní myšlenku jsem pochopil, ale ten dodatek resp. to číslování progres/regres +5/-5 jsem úplně nepobral. Jinak pěkný článek, díky za něj.
01.11.2016   21:41:16
Asu
Číslování reflektuje rozptyl nakolik to může být (ne)přínosné.
 Přidat vlastní názor
Napiš číslicemi "dvacetdva":
Maka Horská
Grafické studio 321
 

Kontaktní formulář

Jméno: *
Příjmení: *
E-mail: *
Telefon:
Dotaz: *
Napište číslicemi "tři dva jedna":

NADZEMÍ - Úvod
O projektu
Redakce
Pro média
Přidej článek
Inzerce
Lezecká škola
Plánované akce
Lezecké blogy
Kontakt

POSLEDNÍ KOMENTÁŘE:

12.06.2025   13:23
Rosťa:
t Adler byl první kdo Direct zopakoval
31.01.2025   08:51
dom:
Děkuji, obohacující.
10.01.2025   17:33
Maťo Belica:
Ahoj Andrej , náhoda chcela aby som si vypočul celý rozhovor. Moc pekné rozprávanie. Ďakujem, nech sa Ti darí. ...
10.01.2025   09:01
Čaj:
Ahoj, no popletl jsem to :)
08.01.2025   13:00
DTX:
Hotel Savoy na Zeď v Tisý dělal Pavel Kulík, duo Maršík + Maršík dělali vedle cestu Liftboy
13.11.2024   14:47
Pitel:
Pěkné video, ale strašně špatně nazvučené.. :_/
 
Nadzemí

© COPYRIGHT 2009 - 2023 NADZEMI.cz Česká republika. Všechna práva vyhrazena. Fotografie a texty jsou chráněny autorským právem a jejich použití není možné bez svolení autora.

Partneři  |  Tento web vytvořila digitální agentura a Grafické studio 321 CREATIVE CREW. | SEO optimalizace 321 |

321 creative people
×
O projektu
Stavění cest
Pro média
Inzerce
Kontakt
Podcast
Hory
Lezení
Bouldering
Lezecké školy
A-Z